Sulla Luna con Apollo: c’eravamo anche noi

luglio 19th, 2009 by Admin Urania

Posted in Cronourania, Dispacci

107 Responses

  1. Sebastiano

    Ricordo come ieri la telecronaca in diretta TV di Tito Stagno, avevo 8 anni!!

  2. dhr

    cioè: c’eravate SOLO voi, perché pare che l’Apollo non ci sia mai andato.

  3. Stefano

    Già, inoltre non ci vogliono far sapere che gli omini verdi sono atterrati fra noi; Paul McCartney è morto ed è stato sostituito da un sosia (il quale ha scritto Yesterday e tutto il resto e quindi è molto più bravo dell’originale); se ascolti al contrario i vinile (poi qualcuno mi spiegherà come si fa) senti messaggi satanici subliminali, ed Elvis e Jim Morrison sono ancora vivi: giusto ieri l’ho visto al supermercato, l’ho riconosciuto e lui mi ha fatto l’occhiolino 😉

  4. dhr

    Il bluff della Luna è una cosa seria.
    In ogni caso, sono grato al Governo USA per aver speso cifre “astronomiche” per un progetto di “fanta-scienza”, affidandolo per di più a un grande quale Kubrick. Agli americani, nel settore SF, dobbiamo anche lo scudo stellare di Reagan e le basi missilistiche polacche di Bush (finora Obama non le ha “abolite”).
    Mica solo gli USA: nazisti e russi ci hanno fornito i dischi volanti. Ora speriamo che le potenze emergenti del cosiddetto Bric, Brasile – India – Cina, ci regalino presto qualcosa.

  5. dhr

    last but not least: semplicemente stupenda la sequenza di covers. grazie a GDM.

  6. Giovanni De Matteo

    Dimenticavo… Tutto merito di Giuseppe Lippi! Questo ricordo è merito suo al 100%.

  7. Antonio F

    A proposito di bluff, non ho mai capito se la convinzione che ci sia stata una beffa derivi dal fatto che si sono lette le obiezioni, ma non le risposte, o se invece si tratta di un atteggiamento dovuto all’idea che ad essere diffidenti si evita di farsi imbrogliare. Come che sia, la sonda Lunar Reconaissance Orbiter ha appena inviato una foto nella quale si vede la parte inferiore del LEM, rimasta sul satellite quando il modulo è ripartito (fungeva da rampa di lancio). Ma forse è un effetto speciale… :-)

  8. dhr

    Ottima quest’info fornita da Antonio F.! Così il mistero si riapre (che è la cosa più bella). Esistono un sacco di prove pro e contro, che si eliminano a vicenda. Alla fine si fa una scelta. Ma, rpt, allora questa nuova foto riapre il discorso.

  9. dhr

    Ne approfitto per aggiungere una prova “contro”. Proprio qualche sera fa c’era Aldrin al TG1 ! Beh ha raccontato solo banalità che potevo dire anch’io, per di più imbeccato dalla giornalista. “Vero che è stata un’esperienza indimenticabile?” – “Sì, indimenticabile”. Abbeh.

  10. Giovanni De Matteo

    @ dhr: be’, il nodo è facile da sciogliere. Basta estendere alle nuove foto la stessa teoria applicata alle riprese precedenti. E così all’infinito: ogni nuova prova sarà semplicemente un altro tassello aggiunto alla cospirazione lunare, volta a tenerci lontani dallo spazio dispensando alle masse l’illusione di esserci andati. Ma confido che il gioco riesca a stancare dopo un po’ anche il più convinto dei complottisti… :mrgreen:

    Parafrasando Burroughs (W.S.): “Niente è vero. Tutto è permesso.” Anche tornare sulla Luna.

  11. Giuseppe Lippi

    M a voi credete nell’esistenza di dhr? Personalmente, no. E’ un trucco, un effetto, un complotto. Pare che non abbia mai neanche vagito e ora qualcuno dice – chi lo dice? – che pontifica sul blog. Io, però, non l’ho mai sentito…

  12. dhr

    Ahimé, esisto, e cogito pure (male). Peccato che sia stato lo stesso Lippi (o un suo cyber-sosia) a commissionarmi tempo fa un articolo sulla “Scienza ingannevole” proprio riguardo alla Luna e Stanley Kubrick…
    :-L

  13. Cynewulf

    Spettacolare il fatto che prima dell’allunaggio tutti immaginavano che si sarebbe arrivati un dì sulla luna tramite uno dei famigerati razzi “fallici” (vedi la quinta copertina)…. niente di più lontano dalla realtà 😀

  14. RiccardoF

    Stasera su La7 Moonshot, il documentario che celebra il quaratennale della discesa (vera o falsa) sulla luna!!

  15. Kronos H

    Mi pare che qui:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Dubbi_sull%27allunaggio_dell%27Apollo
    l’argomento sia sviscerato abbastanza bene…

  16. WuMing

    “L’indice indica la luna, lo stolto guarda l’Apollo”

    http://www.youtube.com/watch?v=d0j_ONmVcXA

  17. The Babe

    Il nostro “dhr” è un po’ paranoico… :) Perchè dovrebbe essere tutto falso? Ho seguito anch’io parecchi documentari idioti sulla cospirazione lunare, ma insomma… nn siamo mica degli allocchi! Lasciamolo fare a quelli di Voyager che così si guadagnano il pane :) Con i grandi progressi scientifici attuali e le inimmaginabili possibilità offerte dalla tecnologia di oggi ma anche di ieri credete che sia impossibile che l’uomo sia stato realmente sulla luna? Ebbene sì, alla faccia di Giacobbo, il nostro signor Voyager! :)

  18. The Babe

    Ebbene sì… nel senso che ci siamo stati eccome! tanto per chiarire :)

  19. dhr

    Non sono paranoico, mi piaceva ascoltare il dibattito in un sito i cui utenti divorano montagne di romanzi, saggi, siti ecc. su questi argomenti. Personalmente, entrambe le ipotesi non mi spostano l’esistenza. Comunque, se ANCHE in un blog di fantascienza si vogliono solo sentir ripetere le proprie certezze di partenza…

  20. Giuseppe P.

    500.000 persone hanno partecipato con le loro idee e il loro lavoro allo sbarco sulla luna.
    Eppure è bastato un libro per imprimere nella mente di alcuni il dubbio dell’impresa.
    Durante lo storico viaggio altre stazioni da altri punti terrestri seguivano il tutto e se fosse stato tutto falso i Russi lo avrebbero rivelato.

  21. The Babe

    Ecco, per l’appunto…

  22. Ernesto

    Ottima panoramica, ma mancano:
    Luna chiama Terra… URA 199
    Luna, maledetta Luna! URA 957
    Oltre la Luna URA 1056

  23. dhr

    Segnalo un illustre precedente: un quadro del Parmigianino, prima metà del Cinquecento, in cui si vede la Terra “come appare dallo spazio”. Immagini di questo tipo, con quei colori ecc., “in teoria” hanno cominciato a circolare solo intorno al 1960. La si può vedere all’indirizzo:
    http://www.copia-di-arte.com/a/parmigianino/parmigianino_madonna_del.html

    (p.s. per The Babe & Co.: ognuno è liberissimo di esprimere le proprie opinioni, possibilmente però senza insultare gli altri blogger. grazie mille)

  24. The Babe

    Oh, ma certo! è solo un dibattito e la mia era solo una battuta… non ci scaldiamo! Nessuno ha provato in qualche modo a offenderti a quanto mi risulta, anche noi semplicemente vorremmo dire la nostra…

  25. dhr

    ok, ok, entropia (anti-riscaldamento). ma ora… gustiamoci la Terra vista dalla Luna… cinquecento anni fa.

  26. Giuseppe Lippi

    Non ho commissionato niente a dhr. Non commissiono niente a sigle!

  27. Giuseppe Lippi

    To’, ora vedo che dhr è Dario Rivarossa, il nostro traduttore! Non pensavo che dietro un ex uomo di chiesa come te e un filosofo per giunta, si celasse pure uno scettico blu. Sempre detto, se certi personaggi non esistessero li dovrebbero inventa’!

  28. dhr

    davvero l’hai scoperto adesso? 😉
    però sostituirei quel “pure” con un “proprio per quello” 😀
    quanto a inventarmi, non sarà proprio stato il buon Dio ma – come minimo – Demogorgone.
    arrivederci… sulla Luna!

  29. Giuseppe Lippi

    Davvero, davvero. Quanto al pure, hai ragione: chi ha mente troppo metafisica può finire col non credere in niente! :)

  30. dhr

    Credo nella fantascienza. E scusate se è poco

  31. Giuseppe Lippi

    Lo sospettavo, perché è questo l’atteggiamento che si addice a un vero postmoderno: negare i fatti per credere nella fiction!

  32. dhr

    m-m-m, comsì-comsà. La fiction è un dato di fatto. E i fatti sono “arrangiati” secondo un plot narrativo (incomprensibile). P.es. quel quadro di Bramantino, di cui sopra, è un fatto storico.

  33. dhr

    … errata corrige, chiedo scusa: era il Parmigianino. Bramantino ha fatto altre cose folli, ma non relative alla Luna.

  34. Michele

    Relativamente ai “lunacomplottisti” vi segnalo il blog di Paolo Attivissimo

    http://attivissimo.blogspot.com/search/label/lunacomplottismo

  35. dhr

    Grazie, Michele. Ne approfitto per chiarire meglio di non essere un complottista “puro”. ENTRAMBE le ipotesi sono valide, e aprono prospettive interessanti sul funzionamento della scienza e della società. Quindi perché rinunciare a una delle due? Per cogliere la ricchezza della realtà il pensiero (diceva William Blake) deve essere Twofold Always.

    –> Blake a sua volta ritiene che le rovine “presenti” sulla Luna siano quelle di Atlantide!

  36. Antonio F

    L’idea che entrambe le ipotesi siano valide viola il principio di non contraddizione della logica classica; ma forse qui “valide” non sta per “vere”. D’altronde, Van Vogt ha immaginato un mondo di tipo non-Aristotelico, ed Everett direbbe che c’è un universo in cui abbiamo allunato, e un altro in cui abbiamo finto di farlo… :-)
    Ma tornando al “valide”: si vuol dire che sono ipotesi entrambe interessanti, o che la questione è indecidibile?

  37. dhr

    @Antonio F

    Va inteso nel senso “forte” della proposizione: violazione del principio di non-contraddizione.
    Oppure ancora: gli universi paralleli esitono (uno con versione A, uno con versione B), ma sono compenetrati, non separati.
    Come nelle note incisioni di M.C. Escher, in particolare:

    http://robertarood.files.wordpress.com/2008/09/double_planetoid.jpg

  38. dhr

    un doveroso grazie al webmaster, toh ci metto pure una faccina 😉

  39. Giovanni De Matteo

    Il link era un tantino ingombrante :-)

  40. Antonio F

    Idea interessante, questa di dhr, che merita di essere approfondita. Il riferimento a Escher suggerisce che persone dotate di capacità visionarie riescano a percepire questi aspetti multipli della realtà (un po’ come chi vede i fantasmi). Il fatto poi che inizialmente ci fosse una propensione per la tesi del finto allunaggio indicherebbe che la realtà oscilli in continuazione tra un aspetto e l’altro. Il punto cruciale parrebbe questo: sono gli spostamenti di opinione (le interpretazioni insomma) che fanno oscillare la realtà da una parte o dall’altra, oppure sono le oscillazioni che ci fanno apparire la realtà ora in un modo, ora nell’altro?

  41. dhr

    Ciao Antonio, e ancora grazie per l’approfondimento. Due ulteriori precisazioni. 1) Non si tratta di essere per forza “visionari” alla William Blake o di credere nei fantasmi & affini; Escher ad es. era un lucido razionalista. 2) Ritengo che le variazioni di percezione non dipendano dall’umore o dall’opinione, che sarebbe davvero insignificante, ma è la realtà stessa a “oscillare”.

  42. Antonio F

    O forse siamo noi che oscilliamo tra vari tipi di realtà… Comunque, volendo continuare l’analisi, mi viene da pensare che la realtà abbia dei punti di stabilità e dei punti di fluidità soggetti a fluttuazioni, come dei nodi da intreccio tra universi differenti. L’allunaggio, dunque, potrebbe essere uno di questi nodi.

  43. dhr

    In realtà, prima ho esagerato la differenza tra oscillazione “soggettiva” e “oggettiva”. Se tutto – noi, i nostri pensieri, la terra, le galassie… – è cibernetico, cioè un flusso di bit di informazione, diventa lo stesso dire che cambia la realtà E QUINDI la percezione, oppure viceversa. La seconda prospettiva, che la percezione modifichi la realtà, è stata sviluppata in modo interessante dal solito Blake. Secondo lui, in base a come la si guarda, la Terra può essere ferma al centro dell’universo, oppure ruotare attorno al sole, oppure essere una superficie piana infinita (“se le porte della percezione fossero ripulite”). Idem con la Luna. In fondo, possiamo essere noi (noi in generale, non noi due) con le nostre idee a FAR succedere se l’Apollo 11 è allunato oppure no :-)

  44. Antonio F

    Questo ci porta a Berkeley e alla sua realtà come percezione, che fa sorgere un quesito: se la realtà non ha statuto oggettivo, che cosa le impedisce di diventare una sorta di guazzabuglio onirico? Egan (Quarantine) lo risolve con l’equazione d’onda di Schroedinger, Galouye ricorre all’osservatore privilegiato unico, lo stesso Berkeley all’occhio onnipresente di Dio. Possiamo supporre che la realtà si configuri in base alle idee prevalenti (per numero o intensità: Dick diceva che la realtà è un’allucinazione condivisa, ma diceva anche che la realtà è ciò che permane anche quando hai smesso di crederci). Le idee, a loro volta, si modellano in base alla capacità di convincimento di altre idee, o dei cosiddetti “fatti”, in un circuito a retroazione teoricamente inestricabile…

  45. dhr

    Caro Antonio, “la” risposta ai tuoi sacrosanti quesiti è impossibile (almeno per il sottoscritto). Sono proprio questi i punti più spinosi. P.es. tra i filosofi c’è chi afferma che “l’ordine cosmico” è solo una nostra finzione… e chi ribatte che il caos è “solo apparente”.
    Tra i più geniali c’è Leibniz: secondo lui, è vero che esiste un Dio che regola ciberneticamente il Tutto… solo che Dio “tiene simultaneamente presenti INFINITI punti di vista”, quindi per noi è off-limits.

    In ogni caso scarterei la soluzione di Dick, del tipo a maggioranza o per alzata di mano: l’universo invia e rielabora bit in base ai criteri suoi, non nostri.

    p.s. Dobbiamo a Leibniz la trasformazione della scienza, della filosofia e della religione in fantascienza. Chissà cosa ne avrebbe pensato, lui, dell’Apollo 11… Darei qualcosa per saperlo.

  46. Antonio F

    Okay. Se l’universo invia e rielabora bit in base ai criteri suoi, e non ai nostri, tutto il discorso sulla nostra soggettività che modella, o modifica, l’universo implica che la coscienza umana è coinvolta nel processo di costruzione della realtà, ma in un modo che non dipende da noi. Che è poi il paradosso del gatto di Schroedinger, cioè dell’osservatore che fa collassare l’equazione d’onda, però senza nessun potere decisionale. Ma il discorso fatto finora chiama in causa anche l’ipotesi di Everett sugli universi multipli, e suppone che le loro linee possano intrecciarsi, in modo da creare, per ogni “nodo”, tre possibili alternative: A, B, e A/B. L’onniscienza divina è dunque la capacità di percepire simultaneamente tutte le alternative di ogni nodo (e questa è l’idea di Leibnitz). Interessante, a questo punto, il senso che può assumere il concetto di onnipotenza. Non è che Dio possa far accadere tutto (perché tutto già accade) però può selezionare una specifica linea di universo in relazione a un soggetto (esattamente ciò che noi non possiamo fare).

  47. dhr

    Straordinarie queste tue ultime osservazioni. Non le rovinerò con il mio cicaleccio.

    Aggiungo solo: al governatore romano che gli chiese “da dove vieni?” il Dio visibile non rispose. E QUELLA era la risposta.

    Ma ora shhh, non voglio più rompere il silenzio lunare… (mi pare che siamo rimasti soli, quassù…)

  48. Antonio F

    :-)…

  49. Ernesto

    La verità sulla Luna:
    http://www.funnyfurz.de/?b9c8a626c3ce3b76

  50. Fabio Pagan

    Vedo con un certo ritardo che anche il blog di Urania non è rimasto immune dalle paranoie del lunacomplottismo. E mi sento di aggiungere alcune considerazioni, basate su una lunga consuetudine – da giornalista scientifico – con le cose dello spazio. L’elemento più bizzarro, in chi si ostina in buona fede a confondere la realtà con le proprie fantasie, è l’apparente totale mancanza di consapevolezza del contesto (tecnico-scientifico, storico, politico, mediatico) in cui si è svolta la “corsa alla Luna” lungo gli anni Sessanta. E’ davvero ragionevole pensare che le decine di astronauti, le centinaia di scienziati, le migliaia di giornalisti e le decine di migliaia di tecnici coinvolti direttamente o indirettamente nelle missioni Apollo abbiano potuto tenere in piedi per 40 anni la fola degli sbarchi sulla Luna o siano stati vittime inconsapevoli di un inganno planetario? E dove diavolo finivano i giganteschi Saturn V che decollavano da Cape Canaveral? E da dove diavolo provenivano i 380 chili di rocce lunari (diverse per composizione chimica da quelle terrestri) portate a Terra dagli esploratori del satellite e distribuite a laboratori di tutto il mondo, italiani compresi? Rimando per tutto il resto al ricchissimo e divertente sito dell’amico Paolo Attivissimo, gran cacciatore di bufale e complotti: http://attivissimo.blogspot.com/ e soprattutto http://complottilunari.blogspot.com/
    Da parte mia, mi limito a segnalare che proprio in coincidenza con il quarantennale dello sbarco di Armstrong e Aldrin la NASA ha distribuito le prime immagini dei siti di atterraggio sulla Luna delle missioni Apollo ripresi dalla nuova sonda Lunar Reconnaissance Orbiter, in cui – grazie anche al gioco di ombre – è possibile individuare la parte inferiore dei moduli lunari rimasti sulla superficie del satellite (http://www.nasa.gov/mission_pages/LRO/multimedia/lroimages/apollosites.html). E’ la prima volta che un veicolo in orbita attorno alla Luna è in grado di riprendere immagini così definite e ravvicinate. (Ma li sento, i complottisti: chi ci dice che si tratti davvero dei LEM? Oppure: non è altro che un volgare photoshop della NASA)
    Infine un’esperienza personale. Nell’ottobre dell’anno scorso ho conosciuto a Bologna, a un convegno dedicato all’ “evento Tunguska”, il vecchio cosmonauta Georgy Grechko, che negli anni Sessanta faceva parte di una delle due squadre selezionate per il programma lunare sovietico. Ma tutti e quattro i tentativi di lancio del vettore lunare N-1 (paragonabile al Saturn americano) fallirono miseramente. “A quel punto – mi disse Grechko in una conversazione a tavola – era chiaro che noi saremmo stati in grado, al massimo, di inviare una capsula con uomini a bordo intorno alla Luna, similmente a quanto realizzammo nel ’68 con le sonde automatiche della serie Zond, fatte poi tornare sulla Terra. Ma dopo che nel 1969 gli americani erano scesi sulla Luna con l’Apollo 11 e con l’Apollo 12, il Cremlino pose il veto alla missione in orbita lunare perché questa avrebbe messo in evidenza la nostra inferiorità tecnologica. Eppure io mi ero addestrato per una missione lunare, e avrei voluto andare almeno in orbita attorno alla Luna. Per quella decisione – parole testuali di Grechko – io odio i nostri politici di allora”. (Ah già, dimenticavo: per i complottisti, il Cremlino era d’accordo con la Casa Bianca a sostenere la storia dei falsi sbarchi americani sulla Luna…)
    Last but not least: grazie a Giuseppe Lippi per la bella e nostalgica parata delle lunar cover di Urania!

  51. Franco

    Posso mettere un po’ di puntini sulle “I”? Gaurdate che , nel Rinascimento, si sapeva benissimo che la Terra era rotonda. Anzi, gli studiosi lo sapevano anche da prima. La raffigurazione del Parmigianino è molto rara, ma non è in contraddizione con la scienza del tempo (altrimenti, sarebbe finito davanti all’Inquisizione, come Giordano Bruno, o galileo…). Era il popolino più ignorante a credere che la Terra fosse piatta. Colombo non era mica il solo a sapere. Figuratevi che 200 anni prima Ruggero bacone già proponeva di navigare verso Ovest per raggiungere le Indie.

    Per me, sulla Luna ci siamo andati, eccome. La prova migliore, tra quelle discusse nel blog, è che, se gli americani avessero messo in piedi una “Moon Hoax”, una “pokazuka”, una grossa balla insomma, i Russi lo avrebbero saputo. Magari avrebbero taciuto, come han fatto fino a tempi recenti per il caso dell’Area 51, ma prima o poi il segreto sarebbe spuntato fuori. O no?
    E ricordatevi: se dici una cosa a più di tre persone, non è più un segreto…

  52. dhr

    la questione del Parmigianino NON è che la Terra appare rotonda, ma che appare con i colori che si vedono dallo Spazio….. e fino al 1960 circa nessuno li aveva mai visti

  53. Antonio F

    Il che dimostrerebbe che, nella sua linea di universo, qualcuno era già stato in orbita nel ‘500… :-)

  54. dhr

    Già, e ci ha mandato pure una cartolina. E, visto che c’era, ha pensato bene di inserire questa eresia scientifica in un dipinto sacro.

    Si conferma ciò che affermava Nietzsche: che il Rinascimento è stata l’unica epoca, negli ultimi duemila anni, in cui sia avvenuta una trasvalutazione dei valori. Oggi la SF è ancora disposta a trasvalutare?? (che non è la stessa cosa di “lanciare provocazioni” ecc.) hmmmmm

  55. Franco

    Ultimo commento, poi mi ritiro dal blog. Non voglio annoiare nessuno. Scoperta dell’America: 1492 / Dipinto del Parmigianino: 1531 / Proiezione cilindrica di Mercatore 1568 [ma altre cartografie e planisferi sono precedenti]. Credo che basti.
    Aggiungo: di che colore doveva dipingere i mari, se non di blu? E le terre emerse, che colore dovevano avere, se non gli stessi usati sulle carte nautiche? Altro che visioni dallo spazio! E comunque, era un artista. Vogliamo concedergli l’uso di un po’ di creatività artistica?
    Quante volte, in fantascienza, abbiamo visto scrittori anticipare la realtà, anche quando pareva che tirassero a indovinare? Ma forse, erano tutti in contatto telepatico con gli alieni…

  56. Antonio F

    Questa “trasmutazione” dei valori, in relazione alla SF, è una bella “provocazione” di dhr. La mia risposta è che sì, certamente la SF, nelle sue espressioni più interessanti, è ancora disposta a “trasvalutare” (che non intenderei, però, come semplice inversione).

  57. dhr

    @Franco
    Il mare è blu (e le rose sono rosse) ma nei mappamondi pre-1960 le terre erano generalmente verdi e marroni.

    @me
    Fischia, 58 Comments! Un risultato, se non spaziale, almeno stratosferico :-) Grazie a tutti, in particolare al misterioso Antonio F

  58. Antonio F

    Si può sempre, più o meno, trovare una spiegazione razionale a qualunque fatto “strano”. Ciò che colpisce, in quel dipinto, è la sfumatura di azzurro utilizzata, come in una fotografia della NASA. Ma di certo è una coincidenza… :-)

  59. dhr

    @Antonio F (che ha pubblicato l’ultimo post mentre digitavo anch’io)
    Di fatti come questi ce n’è mica solo uno. E mille coincidenze non sono più una coincidenza

  60. Antonio F

    Mr Fort insegna… :-)
    Ma Antonio F non è più misterioso di dhr… Lippi mi conosce, ad esempio (ed anche il Valla).
    Il numero dei post (dovremmo essere a 60) è comunque merito di dhr, e delle sue provocazioni intellettuali.

  61. dhr

    Mi hai tolto Fort di bocca, ero giusto tornato on line per citarlo. Aggiungo – ultimo ultimo – che nel famigerato mappamondo del Parmigianino non si vedono i contorni dei continenti bensì quella serie IMPREVEDIBILE di macchie e strisce bianche, blu, grigiastre che la Terra mostra quand’è vista dallo spazio.

    Quanto all’identikit dell’interlocutore (che ringrazio ancora) brancolo nel buio come Sigourney Waever in “Alien” :-)

  62. Antonio F

    Nell’ultimo intervento di Franco, confesso di non aver capito la citazione di Mercatore (1568) rispetto al Parmigianino (1531).
    Aggiungo (per dhr) che mi conoscono anche X ed Ernesto… :-)

  63. Ernesto

    @Antonio F/dhr
    Capisco che qualcuno voglia mantenere l’anonimato a tutti i costi, ma voler stare anonimi e rilasciare referenze mi sembra una contraddizione. Chiaro che per me Antonio F è trasparente, non per quel che dice di essere, ma dal modo in cui scrive. Così anche dhr è estremamente trasparente. Io sono sempre stato in rete con nome [e cognome]. Negli ultimi venti anni ciò non mi ha mai arrecato pregiudizio.
    In alcuni casi l’anonimato è indispensabile, ma ritengo che valga di più un commento firmato che un commento anonimo.
    Ma non mi risulta che i commenti sgraditi in questa sede abbiano comportato la sospensione dell’abbonamento ad Urania per il colpevole.
    :-)

  64. Antonio F

    Era solo un gioco con dhr. Naturalmente non ho ho alcun problema a firmarmi… :-)
    Antoni(n)o Fazio

  65. dhr

    nessun problema neanche per me. è che mi piace la sigla dhr. la mia (superflua) identità è comunque sempre rinvenibile cliccando sul sito indicato, come nel caso di Ernesto, Idefix, X ecc.
    ciao a tutti, Astronauti (ex) Anonimi!

  66. Ernesto

    @dhr
    Per curiosità andai a suo tempo a vedere e sono capitato su un sito buddista…
    Adesso è più chiaro.

  67. dhr

    Anche questo (come la doppia verità sull’Apollo 11) è molto buddista: la non-posizione.

  68. dhr

    (dopo il TG del 28 agosto) oh che disdetta, la roccia lunare donata nel ’69 dall’Ambasciatore a un museo olandese era una bufala………

  69. dhr

    P.S. danasiùn all’alsàimer, noto solo ora il post di Fabio Pagan. Replica: “Ma va benissimo. Trovo entusiasmante qualunque contributo che avvalori CIASCUNA delle due ipotesi, come del resto avevo specificato. Meno entusiasmante è la propensione – in un sito di FANTASCIENZA – a trattare da paranoico chi lancia un’ipotesi che non sia quella ufficiale, vera o non vera che sia. Lo scopo sarebbe divertirsi nel settore della scienza, letteratura & dintorni, mica dobbiamo proclamare dei dogmi”.

  70. Antonio F

    La roccia lunare del ’69 non era… lunare. Splendido. Lo possiamo leggere in due modi: se questa era una bufala, le altre rocce lunari per converso non lo sono (bufale, intendo. Del resto, a roccia donata non si fa l’analisi spettrografica). Oppure, possiamo supporre che la roccia lunare è stata “vera” per un certo tempo, e a un certo punto ha smesso di esserlo (per qualche motivo che non riesco ad immaginare, ma è un’ipotesi ammissibile, sulla base di alcune considerazioni sparse nei post precedenti).
    Soprattutto, con questo post siamo a quota 70!… :-)

  71. dhr

    Questa roccia specifica era un pezzo di albero fossile. Le altre… come si fa a sapere che sono autentiche? da cosa si riconosce che una roccia è “davvero” lunare, visto che non ci sono esemplari provenienti da altre fonti?…

    Ne approfitto per aggiungere per perfino un razionalista ultraconservatore come Hegel era aperto a ipotesi fortiane, in polemica con la rigidità della scienza ufficiale. Vd Enciclopedia delle scienze… § 406.

    “Tag”! Siamo a 71 !

  72. Antonio F

    I 382 kg (381,69) di roccia lunare sono molto simili ai 300 grammi (pochi, ma buoni) di campioni recuperati dalle sonde automatiche sovietiche. La composizione chimica delle rocce lunari è prossima a quella delle rocce terrestri. Ne differisce per lievi ma significative variazioni nella percentuale media di alcune componenti, e per una differenza statistica di “anzianità”: l’età media delle rocce lunari (calcolata col metodo del decadimento uranio-piombo e rubidio-stronzio, con uno scarto di più o meno 6 milioni di anni) va dai 3 ai 4,6 miliardi di anni, mentre l’età massima delle rocce terrestri è inferiore ai 4 miliardi (circa 3,8).

  73. dhr

    Un dato solido, anzi granitico.

    … Ma poi, detto tra noi che non ci sente nessuno: in sé è abbastanza ovvio pensare che la missione Apollo 11 fosse esattamente ciò che doveva essere. E’ però VERO che la Nasa approntò un falso allunaggio in studio, con regia di Kubrick, in caso qualcosa fosse andato storto. Ed è inoltre PROBABILE che alcune foto spacciate come autentiche in effetti fossero i provini in studio; del resto la stessa Nasa ha ammesso che “alcune” immagini diffuse erano solo simulazioni.

    I motivi per cui ho tanto insistito nella difesa della versione opposta sono che: 1) la realtà è sempre almeno doppia, cfr. sopra; 2) la scienza progredisce solo lanciando ipotesi alternative, con cambiamenti improvvisi di paradigma, e vediamo cosa succede. Cfr. il filosofo della scienza Paul Feyerabend, “Contro il metodo”, in pratica contro Popper.

  74. Antonio F

    Feyerabend è un po’ matto, ma interessante. Che si siano usate simulazioni efficaci al posto di immagini autentiche, ma meno belle, dimostra che la realtà è sempre un miscuglio di livelli “ontologici” diversi (oltre che, forse, di linee diverse di universo).

  75. dhr

    ué fiiischia brambila, ma non ti si coglie mai impreparato?! 😀 però scommetto che almeno quella citazione di Hegel ti era sfuggita. Ne aggiungo un’altra: Enciclopedia § 320, dove attacca il modello dominante newtoniano.

  76. Antonio F

    Mi inchino alla tua sapienza. Hegel l’ho studiato, ma lo trovavo un po’ antipatico, quindi l’ho seguito poco e di malavoglia. Conosco per sommi capi il suo modello iper-razionalistico, ma sui dettagli sono meno ferrato… :-)

  77. dhr

    Un altro mito da sfatare: il burbero tedescone era un tipo spiritoso (ci sono varie battutine ironiche sia nella Fenomenologia sia nell’Enciclopedia) e con idee scientifiche che, rilette oggi, aprono a modelli alternativi. Del resto il suo maestro, in questo campo, era quel grande innovatore di Goethe.
    Anche nel caso della Luna, cioè dello Spazio in generale, Hegel rifiuta – almeno in parte – il modello gravitazionale newtoniano. Come se oggi ritenesse superato il modello relativistico (e magari lo è: cfr. Julian Barbour, “La fine del tempo”).
    Con una rivoluzione ancora maggiore, in quegli stessi anni William Blake sosteneva che la Luna si è formata a causa di una catastrofe che staccò una parte di massa dalla Terra.
    Pochi anni dopo, Edgar Allan Poe scrisse il saggio “Eureka”, in cui partiva da Laplace per poi lanciarsi in avanti e anticipare quasi tutte le teorie astronomiche del XX secolo.
    Però le idee di Goethe, di Hegel, di Blake, di Poe all’epoca apparivano “stravaganti”…

  78. Antonio F

    Sì, Poe ha anticipato se non la relatività, quantomeno la teoria del big-bang. Il modello di Barbour è interessante, e mi pare abbia qualche connessione con il modello olografico. Il tempo non fluisce, ma si passa da un istante all’altro, e questo movimento produce la sensazione del tempo che scorre (ho inserito un’idea del genere in un racconto). Dato che il modello di Barbour accetta la teoria degli universi multipli (alternativa alla teoria che sia l’osservatore a far collassare l’equazione d’onda) ritorna la questione se ci muoviamo a casaccio tra i vari universi, o se i vari universi si intrecciano (sempre a casaccio, o seguendo imperscrutabili disegni). A pensarci bene, potrebbe essere la stessa cosa…

  79. dhr

    Sono d’accordo sulla “stessa cosa”. E soprattutto, che gradita sorpresa aver scovato un altro lettore di Barbour! [beh anch’io nei miei racconti e romanzi ho inserito vari spunti cosmologici più o meno innovativi… l’unico dettaglio che gli manca è la pubblicazione…]

    Poe ha fatto addirittura di più: ha anticipato pure il Big Crunch, anzi affermando che la vita è possibile solo in quanto ci troviamo GIA’ nel Big Crunch. Genio assoluto.
    Personalmente, e più banalmente, ritengo che l’universo sia infinito, quindi le espansioni e contrazioni sarebbero semplici fenomeni locali / regionali.

    Di fronte a scenari come questi… (coro da stadio) chisenefrega, se gli Usa sono andati sulla Luuunaaa, chisenefreeega! 😀

  80. Antonio F

    Beh, qualunque viaggio, anche il più lungo, comincia sempre con il primo passo… :-)

  81. dhr

    Vedremo: il criminale torna sul luogo del delitto. Anche se secondo alcuni esperti tornare sulla Luna non sarebbe “strategico”, meglio puntare subito su Marte (seconda stella a destra, poi sempre dritto fino al mattino). Se però sulla Luna è presente ghiaccio, alias acqua, sarebbe più “strategico” del viaggio di Astolfo per recuperare il senno di Orlando.
    Sulla fattibilità concreta dei viaggi intra-galattici, però, vd la battuta di Tullio Regge nel suo libro “L’infinito”.

  82. Giuseppe P.

    “Infinito” di Tullio Regge, un libro che ho letto con grande interesse alcuni anni or sono.
    Viva la Sf e “Star trek” che ci fanno viaggiare e sognare oltre i confini del sistema solare.
    Chissà, forse un giorno (magari tra migliaia di anni) il sogno potrà diventare realtà.

  83. dhr

    Grazie, Giuseppe P.
    “Tra migliaia di anni”? Perfetto, proprio quando andrò in pensione.
    😀

  84. Antonio F

    Alcuni blog hanno recentemente rilanciato una notizia, apparsa sul sito The Onion, secondo cui Neil Armstrong avrebbe dichiarato che il suo sbarco sulla luna sarebbe un falso! Peccato che The Onion sia, notoriamente, un sito satirico e una fonte dichiarata di falsi scoop. D’altra parte, la notizia era che Armstrong si era convinto di non essere mai sbarcato sulla luna “dopo” essere stato catechizzato da un complottista. L’impostazione della notizia era insomma paradossale e umoristica. Tuttavia, perfino alcuni giornali ci sono cascati (del Bangladesh, ma anche francesi). Ne ricavo l’idea che lo scetticismo è sano, ma non bisogna esagerare… :-)

  85. dhr

    Uhmmm allora diciamo: il complottista era pagato dalla CIA per fare fare brutta figura ai complottisti in generale e così rendere risibile la loro tesi.
    A sua volta, l’Armstrong dell’intervista era un falso, un robot obbediente costruito dalla CIA, ma un Dipartimento della CIA all’oscuro di ciò che faceva l’altro Dipartimento (quello che pagava il complottista).
    Risultato: sulla Luna in realtà andò Louis Armstrong. La musica delle Sfere celesti di cui parlavano i pitagorici, era musica jazz.

  86. Antonio F

    Battuta divertente. A prescindere dal fatto che l’argomentazione è scherzosa, è evidente che la notizia data da The Onion era un modo di mettere in ridicolo il complottismo. Solo che qualcuno l’ha presa sul serio! Era questo che mi ha colpito. Non si è trattato di qualcosa di così raffinato da spacciare per vera una notizia fasulla, per poi far scoprire che era una bufala. Quest’ultima tecnica è straordinariamente efficace. Un possibile esempio è l’aver prodotto un filmato falso (ma, a prima vista, autentico) della famosa autopsia dell’alieno di Roswell, allo scopo (ipotetico) di togliere credibilità al filmato autentico, o alla possibile fuga di notizie su una vera autopsia.

  87. dhr

    Sul caso Armostrong evidentemente, sì, scherzavo: sono scemo ma non fino a quel punto.

    Straordinaria invece quest’ipotesi alternativa sulla ridicola autopsia di Roswell, che servirebbe a “coprire” un’autopsia “vera”. Tuttavia sulla effettiva presenza di alieni sulla Terra ho seri dubbi, dovuti alle distanze siderali (a meno che – com’è possibilissimo – la nostra teoria della realtività non sia roba da cavernicoli). Credo di più all’ipotesi di esperimenti umani insabbiati.

    L’archeologo eretico Zecharia Sitchin aggira il problema affermando che gli alieni, gli Annunaki, sarebbero gli abitanti del 10° pianeta del sistema solare, la cui orbita ogni tot-mila anni incrocia quella della Terra, quindi i contatti diventano possibili. Anzi sarebbero stati loro a creare la specie umana.
    Se fosse vero (ma, anche qui, dubito assai), sarebbe comunque una delusione: in realtà non si tratterebbe di “alieni” nel senso stretto, ma dei nostri tisnonni, come Dante che sul pianeta Marte incontra Cacciaguida. La cosa veramente affascinante sarebbe scoprire forme intelligenti di vita indipendenti da noi, ed è qui il busillis.

    Rubo ancora un attimo con una teoria personale: ritengo che tutto sia costituito da “bit di informazione”. Ora, poiché gli extraterrestri dei romanzi sono “realizzati” con il logos/linguaggio, allora “esistono”. Insomma possiamo dire che gli alieni esistono perché li abbiamo fatti esistere noi.
    Se poi nello spazio esterno ne esistono altri prodotti dalla “natura”, la differenza tra le due tipologie resta comunque minima, proprio perché sia un romanzo sia il Dna o quant’altro constano di bit di informazione (bit con caratteristiche diverse, ma omologhi).

  88. Antonio F

    La tua teoria ha dei punti di contatto con il modello olografico. Se l’universo è una proiezione tridimensionale, le particelle elementari sono costituite in ultima analisi da bit di informazione (e ci sono livelli diversi di realtà).

  89. dhr

    Non pretendevo il copyright sull’idea :-)

    La questione dei bit fu già meravigliosamente impostata da Leibniz con le sue monadi, cioè “automi incorporei”, ognuno dei quali rappresenta un diverso punto di vista sul cosmo.
    Però Hegel ha apportato un correttivo fondamentale: se i bit sono logos/informazione, non si limitanto ad aggregarsi (come le monadi) ma intervengono gli uni sugli altri modificandosi e negandosi. Non solo A + B, ma anche A e -A.

    Ci stiamo allontanando troppo dalla Luna? Ma no, la stiamo usando come trampolino rotondo. Sempre meglio del “manicomio rotondo”, come Mafalda definiva il mondo…

  90. Antonio F

    Certamente. La Luna è un pretesto, diciamo una piacevole maestra (benché, talvolta, anche severa). Si sarà capito che anch’io, come dhr, amo le correlazioni fra idee, teorie e pensatori (per questo citavo il modello olografico). Leibnitz (o Leibniz) risolve in effetti il problema dell’interazione tra mente e corpo, con una soluzione simile a quella del modello olografico (secondo il quale, se capisco bene, gli eventi si susseguono, non si causano). L’aggiunta di Hegel è interessante, ma introduce una variante che modifica la teoria in modo drastico, perché recupera l’idea di un rapporto causa-effetto. C’è da dire che, nella teoria deterministica, tra causalità e semplice successione non c’è vera differenza (se la successione è prestabilita, come in Leibnitz).

  91. dhr

    Siamo arrivati a 90!!! Da paura.

    [Quel “si sarà capito” immagino che in greco classico corrisponda a un duale.]

    Pur tentatissimo, non insisto sul piano filosofico perché mi pare che ci sia già sufficiente carne al fuoco per “tutti”.
    In compenso, cambiamo percorso e buttiamo lì: la Luna rappresenta forse l’unico fallimento di Ludovico Ariosto. Non perché il poeta immagina che lassù si trovi il senno perduto (questo ha un significato simbolico) né perché dice che lassù ci siano vezzose fanciulle e bestie feroci (questo, anzi, anticipa di quattro secoli i racconti di Edgar Rice Burroughs!), ma perché secondo lui la Luna sarebbe grande quanto la Terra, e dalla Luna la Terra si vedrebbe poco e male. Come ha fatto a sbagliarsi così?? Tutte le altre sue fantasie si sono avverate.

  92. Antonio F

    Secondo me, per Ariosto, la Luna è una sorta di gemella della Terra, e tutto quel che ne dice ha questo presupposto. Conseguentemente, la sua grandezza dev’essere similare. Non sono sbagliate le fantasie, ma il punto di partenza… :-)

  93. dhr

    Giusto. Questo spiega bene le uguali dimensioni dei due corpi celesti. Un po’ meno la scarsa visibilità della Terra dalla Luna, dato che la Luna dalla Terra si vede benissimo. Tantopiù che Astolfo, per il suo viaggio spaziale, parte dalla montagna del paradiso terrestre, su cui sorge un edificio high-tech.

  94. dhr

    … Ma questo argomento è SF un po’ ritrita. Piuttosto vale la pena riflettere su un altro aspetto: da un certo punto di vista, la missione di Astolfo è più sensata della missione Apollo. Perché? Perché Astolfo aveva uno scopo ben preciso: andare a recuperare il senno del paladino Olando. Ma… qual era lo scopo dell’Apollo 11?

    Non è uno scherzo. Mi riferisco a un articolo di un autore tutt’altro che bizzarro, anzi razionalista e scientista quale era Primo Levi (tanto per restare tra “noi torinesi”). Alla vigilia dell’allunaggio, Levi scriveva che non era affatto chiaro il senso di quell’operazione. Esistevano – ed esistono – mille spiegazioni, una in contraddizione con l’altra. Dopodiché lui forniva la sua personale versione, che nulla aveva a che fare con scopi scientifici, politici o militari.

  95. Antonio F

    A questo punto, sono molto curioso di sapere quale sia l’ipotesi di Primo Levi… :-)

  96. dhr

    Ah-haaa, colto in fallo! alla buon’ora! 😀
    L’articolo è riportato nella raccolta “L’altrui mestiere”.
    Primo Levi trova la soluzione in… Dante. (Quasi nessun cristiano credente ha mai letto la Divina Commedia e i Promessi Sposi con la sensibilità e l’acutezza che ebbe questo scrittore ebreo ateo). Il versetto è “l’aiuola che ci fa tanto feroci”, la Terra che ci rende feroci proprio perché è troppo stretta. Lui lo aveva sperimentato sulla propria pelle, nella lotta di tutti contro tutti ad Auschwitz per un pezzo di pane. Così, il viaggio verso la Luna era forse un – inconscio e disperato – tentativo di sfondamento dei confini verso l’alto.

    A quarant’anni di distanza, la popolazione mondiale è ulteriormente aumentata. Di viaggi sulla Luna se ne parlicchia, pare che la Cina sia interessata e forse anche gli Usa, ma in questo momento non è certo la hit in cima ai pensieri degli umani. Eppure, secondo me quella domanda di Primo Levi resta valida: Perché? (al di là di mille risposte settoriali, parziali)

  97. Antonio F

    Sarebbe a dire che Primo Levi ipotizza ciò che la fantascienza ha sempre immaginato: l’uomo cerca di conquistare lo spazio… per avere più spazio (a parte, ovviamente, la pulsione epistemofilica, ovvero la spinta verso l’ignoto).

  98. dhr

    Sì. Però è tutto da dibattere: in questo momento – in cui la questione sovrappopolazione è sentita come più acuta – non pare che lo Spazio sia pensato come una soluzione. Anche perché, diceva Tullio Regge, se non riusciamo ad avere ascensori che funzionano, come pretendiamo di costruire astronavi cargo autosufficienti che trasportino migliaia di umani??

    Allora forse c’è qualche altro motivo ancora più sottile. O forse… NON ci sarà alcun motivo?

    (pssst, che bel silenzio che c’è qui sulla luna. Non si sente neppure il trambusto dei vicini del blog di sopra…)

  99. Antonio F

    Allora restiamoci ancora un attimo… Questa questione degli ascensori è preoccupante, in effetti. Fuor di metafora, verrebbe da pensare che il viaggio sulla Luna (inteso nel suo insieme) non sia stato il primo vagito della neonata scienza astronautica, ma una sorta di one-shot, una botta isolata, non ripetibile (in realtà, queste sono metafore, mentre quella degli ascensori è un’argomentazione).
    N.B. Il prossimo post è il centesimo!

  100. dhr

    Che gli americani abbiano piantato la bandiera sulla Luna è incerto… ma la bandiera sul post n. 100 la pianto io, e guai a chi me la tocca! :-)

    Sì, la questione dell’ascensore è seria: l’ha tirata fuori non un pirla ma un astrofisico (di Torino pure lui, tra parentesi). Forse la missione Apollo non sarà un one-shot… però, tipo certe trilogie che non si sa quando uscirà il numero seguente 😀 😀

    Si ripeterà? O no? Che “niente si ripeta” è… ripetuto da Ian Malcolm in Jurassic Park. Di per sé tecnologicamente la cosa è più fattibile ora che nei Fab’ Sixties, però non basta la scienza, occorrono le condizioni adatte, la volontà politica…

    Una strafa molto più battuta è senz’altro la Genetica. Salvador Dalì affermava che “ogni volta che muore qualcuno, è colpa di Jules Verne!”. Nel senso che, a causa del fascino esercitato dalla letteratura SF, si spendevano un sacco di soldi in tecnologia e pochi per migliorare la biologia umana. Adesso però siamo diventati tutti daliniani, inclusa la SF.
    Andare sulla Luna, o trasformarci in Seleniti post-umani? Giovanni Pascoli riteneva che sulla Luna sorgerà la vita quando si estinguerà sulla Terra (a causa dell’impatto con un asteroide. Il poeta della cavallina storna anticipò di un secolo Deep Impact!).
    Chi “vivrà” vedrà.

  101. dhr

    P.S. manco a farlo apposta, sulla complessa questione “i pro e i contro dei viaggi spaziali”, ho cominciato proprio ora a tradurre per Urania il romanzo Cauldron di Jack McDevitt, che ne affronta i vari aspetti non solo scientifici ma sociologici.

  102. Antonio F

    Visto che il punto di equilibrio (o di sospensione?) del post n. 100 è stato superato, aggiungo qualcosa. Per la serie “con chi abbiamo il piacere di parlare” (copyright di Ernesto Vegetti) ho scoperto che dhr (con lo pseudonimo di Dario Rivarossa) ha pubblicato diversi articoli su Urania, dai titoli a dir poco intriganti (Il Necronomicon di Salvador Dalì, Edgar Allan Poe e il suo doppio, acc.). Come traduttore (la qualifica era già stata esplicitata da Giuseppe Lippi) ha reso (ottimamente) romanzi come “I Protomorfi” di Joe Haldeman. Complimenti a dhr. Possiamo essere certi che questo “Cauldron” di McDevitt verrà tradotto al meglio.

  103. Antonio F

    Chiedo scusa, “acc.” non era un’imprecazione, ma era inteso, ovviamente, come “ecc.” :-)

  104. dhr

    Grazie di cuore, davvero, Antonio.
    Attualmente articoli e blog di xeno-cultura li pubblico perlopiù sul sito indicato qui sopra, sotto le sigle dr, dhr o Cibì.

    E così, adesso siamo finiti sul “lato nascosto” di Urania (non più in home page)… e anche questo è molto lunare 😀

  105. Ettore1

    L’uomo non è mai stato sulla Luna !!!!

    http://digiorgio-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2010/02/06/altro-che-tranquillity/#comments

  106. Ettore1

    In questo forum capirete se l’uomo è veramente andato sulla Luna !

    http://astronomia.altervista.org/forum/index.php?s=42abb4381faa4a696466f69f4bdad106&act=ST&f=1&t=592&st=375

    Ciao da Ettore !

  107. Picchio

    tutte le Tv del mondo ricevevano le immagini via USA e quindi questo renderebbe plausibile la tesi della creazione ” in loco ” dell’atterraggio
    ma c’è un ma
    la TV svizzera……grazie al fatto di avere fra loro i fratelli Judica Cordiglia…riceveva i segnali DIRETTAMENTE dal modulo lunare
    e questo rende impossibile la tesi del falso in quanto avremmo dovuto avere DUE segnali….uno in trasmissione dagli usa PER il modulo e uno DAL modulo di ritorno sulla Terra
    per chi volesse sapere chi erano i fratelli Judica Cordiglia e perché erano in condizione di avere questo trattamento privilegiato……vedere in rete o cercare il DVD dedicato alle loro imprese
    la più celebre è quella di aver individuato le coordinate dei cosmodromi russi dai quali oltre alle missioni spaziali erano pronti a partire i missili a testata atomica per una eventuale guerra….e averle fornite agli USA…dopo aver individuato anche le frequenze utilizzate per i lanci americani
    se c’era qualcuno che gli americani non avrebbero MAI potuto ingannare ( ammesso ci avessero pensato ) erano proprio i due fratelli, veri geni nell’ntercettare le frequenze di qualsiasi trasmissione

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